Вопрос: Под "новой религиозностью" Вы имеете в виду новые организации или какую-то новую, по сути, религиозность?

М.В.: Я имею в виду представителей новых религиозных движений. Появление новых религиозных движений принято относить к 60-м годам ХХ века. Это вопросы терминологии. Я не признаю термин "секты", он очень размытый, очень двоякий. С одной стороны – "секты" в буддизме, это вполне нормальный термин. "Секты" для православия – это очень резкий, конфессиональный термин. Я не люблю его использовать, хотя часто с терминологией непонятно как быть… Если новые религиозные движения появились в 60-е гг. ХХ в., то что было до 60-х гг.? Как это назвать? Они не новые – толстовцы, скопцы, духоборы... В моем словаре они называются "религиозными течениями в христианстве", "христианским разномыслием" (Воробьева М.В. Христианское разномыслие: Словарь. – СПб: Изд-во С.-Петерб. Ун-та, 2004. – 96 с.). Новой религиозностью принято называть новые религиозные движения.

Н.Р.: Можно ли выйти с тобой на связь и присоединиться к проектам?

М.В.: Все проекты расписаны на сайте "Этны". На самом деле, проектов – тьма, описывать их все я даже боюсь. Можно сослужить себе плохую службу – напридумывать кучу проектов, и остаться витать в облаках. Надо сделать вначале то, что намечено, а намечено достаточно много – на несколько лет вперед. Конечно, я буду приветствовать людей с конкретными предложениями, интересными проектами.

У нас есть проект "Феноменологическое мышление в религиоведении" (http://phenomenology.upelsinka.com/) – можно многое сделать в нем (сначала это был сайт "Мирча Элиаде", а потом он стал "Феноменологическим мышлением"). По этой теме много литературы, которую надо перевести и опубликовать. Но феноменология – это особый склад ума. Феноменологических обществ на Западе много, они там очень популярны. У нас в России – практически единицы специалистов, которые занимаются феноменологией. Единицы на всю Россию, на данный момент. Потому, что это тяжелая специальность, но конечно, в ней можно сделать много открытий.

"Женщина в мегаполисе" – еще один интересный проект, который вместил в себя и тему "Женщина в религиях" (http://woman.upelsinka.com/). Это проект, который посвящен женщине в большом городе, с ее ощущениями – как она себя мыслит и чувствует в образовании, религиозной сфере и так далее. То есть это многоаспектный проект.

Я занимаюсь новыми религиозными движениями – это моя специализация. И религиозной ситуацией в современной России – в частности, новые религиозные движения в России, их взаимоотношения с Церковью и властью, и другие ипостаси этой темы.

В "Этне" было еще много идей и проектов. Поэтому если вы присоединитесь, и сделаете какие-то шаги чтобы помочь осуществлению этих проектов – пожалуйста, я всегда рада! У нас были даже идеи о новых информационных порталах...

Но все что я могу – я делаю. Просто для себя я решила, что я не могу вести большее количество сайтов. В последнее время у меня и помимо них много работы, и мне это сложно. Хочется пополнять сайты постоянно, но времени катастрофически не хватает. А главное – не хватает здоровья сидеть за компьютером.

Реплика: Занимаясь религиоведением, мы занимаемся личностью. Мы пропускаем материал через себя.

М.В.: Конечно. Я думаю, что если мы совсем дистанцируемся от материала, то наши исследования будут никому не нужны. Занимаясь религиоведческой наукой, нужно стараться быть нейтральными. Однако, если мы станем совсем нейтральными и дистанцируемся, то будем близки к атеизму. Надо пытаться балансировать на этой грани. Сложно, занимая какую-то мировоззренческую позицию, говорить о том, что лично тебе не очень близко, и при этом говорить объективно, и вместе с тем интересно для слушателя. Это очень сложно. Но такой у нас путь.

Вопрос: Зачем Вы занимаетесь сектологией?

М.В.: Не "сектологией" – новыми религиозными движениями. Я скажу зачем. В принципе, ни один человек от этого не застрахован. Любой человек – с любым социальным статусом, жизненным опытом, багажом знаний – может очутиться среди тех, кого принято относить к последователям новых религиозных движений. В социальной среде присутствует некий "фактор отчуждения" к новым религиозным движениям. С другой стороны, люди, принявшие новую религиозность, имели право на этот выбор. Они сделали его не потому, что были внушаемыми или их "зазомбировали". Они сделали этот выбор сознательно, возможно, по каким-то жизненным обстоятельствам... Понимаете, у меня двоякое чувство, когда я общаюсь с этими людьми. С одной стороны, мне их по-человечески жалко; а с другой стороны, я не могу их жалеть, потому что они сделали свой выбор и они счастливы – я вижу, что они счастливы! И счастливы не потому, что были внушаемыми. Без этого движения у многих из них была бы менее духовная жизнь, а может быть, они вообще вряд ли задумались бы о смысле жизни. Поэтому, двоякость – она присутствует. Мне интересно и важно этим заниматься, потому что мне хочется сохранить отношения. Сохранить отношения между такими людьми и обществом, в котором они живут. Потому что общество часто отторгает от себя таких людей, называя их "сектантами" и "зомби". Рвутся отношения между родителями и детьми, супругами, бывшими друзьями... И хотелось бы, прежде всего, сохранить взаимоотношения между близкими людьми, которые на какой-то определенный момент удалились друг о друга. Неофитство, проявляющееся в любом движении – будь то новое религиозное движение, или православная община, – может разорвать отношения между людьми, и они никогда не восстановятся. Необходимо преодолеть этот момент отторжения близких людей. Потому что впоследствии человек, точно так же, как он пришел в новое религиозное движение, может из него уйти. И это будет тоже его выбор, и ему будет легче, если у него останется семья – место, в которое он всегда может вернуться.

Конечно, у меня сложное отношение к некоторым движениям. Я много, например, думаю о последователях Грабового – это действительно страшно, и трудно, сохранить объективную оценку по отношению к таким вещам. Потому что их действия выходят за рамки их собственной свободы. Когда мне говорят, что в 2008 году Грабовой станет президентом, я вижу в этом посягательство на мою собственную свободу. С другой стороны, у меня были личные встречи, открытия… Скажем так, когда я изучаю религиозные движения, в какой-то мере во мне присутствует чувство личного сопереживания. Но больше всего я переживаю за то, что они разорвут связи с этим миром и уйдут, и до них уже будет не "достучаться". Их общение с миром – это общение во всеми нами. Поэтому связь должна сохраниться.

Н.Р.: И потом, эти движения – они произошли внутри нашего общества, это не инопланетяне, которые откуда-то прилетели. Значит, была какая-то закономерность, какие-то обстоятельства, которые привели к этой ситуации. И наверно (я не специалист, но вопрос для меня интересный – происхождение новых религиозных движений) задача религиоведов – искать причины, истоки возникновения каждого из них. Потому что были определенные объективные и субъективные обстоятельства для возникновения каждого из этих движений. Наверно, задача религиоведа и заключается в том, чтобы найти эти истоки и эти причины, посмотреть, как это все развивается, увидеть более-менее целостную картину.

Вопрос: И все?

М.В.: Нет, не все. На данном этапе передо мною стоит задача рассмотреть ту грань, за которую переходит человек, исповедующий ту или иную мировоззренческую позицию, когда он начинает давить на свободу других. Момент, когда возникает террор, направленный против другого. Когда человек выходит за рамки того, что принято называть "толерантностью". Еще раз говорю, человек может принадлежать к новым религиозным движениям – но, к сожалению, сколько угодно случаев "узколобости" и в православии.

Реплика: Для меня изучение религии – это ступень к теологии, если честно. Я католик.

М.В.: Может быть, для Вас это будет ступенью, если Вы сразу же поставите перед собой такую задачу. Возможно. У меня это было наоборот. Но у меня другой случай. Женская природа... ей с теологией тяжело... Женщине тяжело применить себя в теологии. Женщина-теолог... я помню только очень странных женщин, которые после того, как они погрузились в теологию, стали писать свои "Библии" и так далее. :-) Женщина в теологии – это вещь очень и очень опасная. Есть только два имени – Элизабет Бер-Сижель и Жозефина Круассан. Это две женщины, которые поняли теологию так, как ее нужно понимать.

Н.Р.: И Эдит Штайн – католическая монахиня, которая была ученицей Гуссерля. Она сначала была ученицей Гуссерля, а потом стала католической монахиней.

М.В.: Для этого надо быть ученицей Гуссерля... :-))

Вопрос: Как Вы думаете: возникновение новых религиозных движений – от недостатка информации?

Н.Р.: От недостатка очень многих вещей...

М.В.: Недостаток информации – раз. Во-вторых – переизбыток достоверной информации, которую "муссируют" средства массовой информации, – потому что СМИ могут сделать из любой мухи хорошего слоника, – что приводит к рекламе. Вот тот же Грабовой в СМИ – это уже реклама Грабового, и это безумие. Идет настоящий пиар. Я не думала раньше о нем, как о чем-то серьезном, о чем следует думать. А теперь я вынуждена думать о Грабовом, потому что благодаря СМИ это становится из ряда вон выходящим.

Когда после перестройки открыли завесу, на нас хлынул огромный поток информации. Каждый человек мечтал быть мунитом, кришнаитом и так далее, потому что он просто ошалел от этой свободы. А сейчас нам пытаются прикрыть глаза на это разнообразие, и прикрыть насильственным образом – за счет насаждения православной теологии в школах. Но так нельзя, потому что у человека должен быть выбор. С другой стороны ему психологически тяжело было весь этот выбор принять на свою голову, когда в одночасье на него свалилась масса информации. Но сейчас этот момент уже пережит, и надо стремиться к тому, чтобы книги были объективные, разные. Всякие – и хорошие, и плохие. Но у нас, к сожалению, даже по теме русского сектантства выходит очень мало объективных исследований. А. Панченко, Л. Энгельштейн – но это единичные случаи. А в основном стало появляться много запретов: то – нельзя, это – нельзя! Начинают бить по рукам. Нельзя ограничивать свободу человеку! И он должен быть элементарно подготовлен к принятию того духовного пути, который он выбрал. Очень много случаев, когда ортодоксальные верующие сомневались и уходили в новую религиозность...

Н.Р.: Потому что мир таков – много информации, много путей.

Реплика: Важна подача информации, позиция того, кто ее подает.

М.В.: Давайте посмотрим, как религиоведение в настоящий момент представлено в России: 1) у религиоведения в России нет единого религиоведческого сообщества. 2) нет единого; официального печатного органа религиоведения; 3) нет единой религиоведческой школы; и так далее.

Начнем с того, что единого религиоведческого сообщества в России нет. Все попытки создать религиоведческие сообщества заведомо вызывают сомнения. Вряд ли они будут удачны, потому что это попытки, построенные на натягивании одеяла на себя. Реальной работы за этим не последует.

Нет единого печатного органа, потому что единственный религиоведческий портал, который был создан – "Религиоведение.ру" (www.religiovedenie.ru) – не является религиоведческим. Там редко обновляется информация, а его создатели далеки от проблем религиоведения.

И нет единой религиоведческой школы, потому что она просто не сформирована. У нас, в России, пока что нет исследователей, на которых можно было бы равняться, как на школу.

Единственное, что у нас есть – журнал "Религиоведение" (http://religio.amursu.ru), на который я вам очень рекомендую подписаться. Информацию о нем вы также можете найти на моем сайте. В "Современном религиоведении" я постоянно даю обзоры содержания выпусков "Религиоведения". На журнал можно подписаться через объединенный каталог "Почта России", или оплатив в Сберкассе. Это единственный российский профессиональный журнал – на ужасной бумаге, с ужасной полиграфией (пока он ко мне доходит, он окончательно приобретает "нетоварный" вид), но это единственный русскоязычный журнал, который рассказывает о проблемах религиоведения в России. Он издается не в Москве, а в Благовещенске. В редакционную коллегию входят А.П. Забияко и А.Н. Красников, на которых и держится этот замечательный журнал.

Если вы спросите: многих ли наших религиоведов знают на Западе, то вам, может быть, назовут одно или два имени...

Реплика: Федор Ипполитович Щербатской?

М.В.: Нет, Щербатской не религиовед, скорее, историк религии... А.Н. Красников, А. Агаджанян, С.Л. Фирсов, Е.И. Аринин, Б. Фаликов... Если о каких-то исследователях ничего не слышно в России, то не факт, что они не работают по религиоведческой тематике. Есть исследователи, которые известны больше на Западе, чем в России – они там себя проявляют.

Беда России – и в слабой информатизации общества. Книги издаются маленькими тиражами. Что такое одна тысяча экземпляров? Только на Петербург... Раз – и нет книги. Нужные книги буквально откапываешь в архивах. А в архивах у нас работают люди старой закалки, которые считают, что если музей передал им книги на хранение, то и хранить надо как свое – и никому не давать! Поэтому у нас до сих пор многие архивы закрыты для читателей. И многие данные закрыты, которые хотелось бы прочитать и опубликовать...

Книги стали недоступны – либо в силу удаленности самого исследователя от эпицентра развития событий (издательства), либо в силу денежной несостоятельности ученого. Гуманитарии – люди с небольшими кошельками, и купить десяток книг по 300 рублей – это уже положить, практически, всю свою зарплату, и денег останется только на оплату квартиры.

Такая низкая информатизация играет против нас. О многих великих ученых – "монстрах" – мы слышим, только благодаря их ученикам, женам, детям (если дети заинтересованы в этом, и пытаются донести информационному сообществу о своем родителе). Но часто бывает так, что ученый уходит, а после него не остается никого, кто бы мог донести до нас то наследие, которое от него осталось, и те идеи, которые он не успел изложить... Люди старшего поколения плохо относятся к Интернету. Они боятся его – они думают, что это профанация знаний. Они вообще боятся информационных технологий, и поэтому научная работа многих из них остается для нас закрытой. Великие исследователи с огромным багажом знаний, к сожалению, уходят из жизни. А мы порой изобретаем велосипед, вместо того, чтобы где-то подхватить их идеи и продолжить начатое ими. Это тоже проблема, проблема для России. Потому что на Западе эта проблема стоит немножко иначе. Информационные технологии там развиваются быстрее, чем у нас, а у нас это происходит медленнее и болезненнее...

Видите, какие негативы я вам рассказываю: все плохо, учат плохо, применение плохое… :-) Я обрисовала вам минусы, но на самом деле поле для деятельности огромное. Вопрос еще связан с политической ситуацией – как она повернется? На религиоведении она сильно отражается. Вообще никаких средств гуманитариям государство не выделяет, или выделяет – но мало. Религиоведение – не исключение, оно не является приоритетной сферой. Споры о новой дисциплине (что преподавать в школах – религиоведение или православную теологию?), на самом деле, отражаются на нас с вами: либо возьмут преподавателей- религиоведов, либо – преподавателей из семинарий...

Главное, с чего я начала: чтобы, учась на кафедре религиоведения сейчас, вы никогда не мыслили себя на этом клочке земли, а смотрели несколько шире. Есть много интересных исследований на Западе, и нужно читать западные публикации, чтобы быть в курсе событий. Это нелегкий труд самообразования. И нужно обязательно начинать серьезно работать уже сейчас – времени очень мало. Вы можете оказаться неподготовленными к самостоятельной серьезной работе после окончания вуза. Но в процессе преподавания можно получить много подручных инструментов, которые помогут вам применить себя в той сфере, которую вы для себя избрали, или послужить вам трамплином для чего-то другого. 

Вопрос. Вы сказали, что занимаетесь связями между новыми религиозными движениями и церковью. Я хотел спросить о буддизме в России, вот сейчас появляются новые общины, литература. Как Вы думаете, это новые формы буддизма? Есть ли специфика буддизма в России? И второе. В какой мере этих буддистов понимает и принимает православная Церковь, как она к ним относится?

М.В.: Знаете, по этому вопросу... Во-первых, какой буддизм Вы имеете в виду?

Реплика: Тоже вопрос. Рудой говорит: "классический", Торчинов говорил, что нет буддизма, а есть...

М.В.: Да, Евгений Алексеевич был более лояльным к различным проявлениям и формам буддизма, например к школе Карма Кагью (которую Рудой не признает). Лама Оле Нидал часто приезжает к нам с проповедями, достаточно специфичными, на мой взгляд. Но Е.А. Торчинов, действительно, относился к этому более лояльно. 

Сейчас создан Межрелигиозный Совет России, куда вошли Буддистская традиционная сангха России, Русская Православная Церковь, Совет муфтиев России и другие организации (по-моему, католиков туда не приглашали). Это к разговору о том, что межрелигиозные отношения сохраняются. Буддизм – это мировая религия, ее нельзя игнорировать. И это уже сфера политики. В определенной мере, она работает против нас.

Вопрос: Можно сказать, что современное религиоведение политизировано?

М.В.: Сейчас даже пытаются сделать разделение в религиоведении, которое, на мой взгляд, весьма условно. Судебное, или военное религиоведение... Кажется странным, да? Я, например, не слышала, о военном религиоведении в странах Европы, и о судебном религиоведении в Европе я тоже не слышала. А у нас есть и то, и другое. Наверно, таковы реалии российской жизни. И нужно признать, что в нашей многоконфессиональной стране военное религиоведение, как и судебное религиоведение, имеет право на существование. Хотя и то, и другое – очень деликатно, и тоже очень зависит от политической ситуации.

Завершая наш с Вами разговор... Я вас не очень огорчила? :-)

Реплика: Очень! :-)

Реплика: Не очень! :-)

М.В.: Поле огромное для деятельности – это должно вас радовать. Многое в религиоведении за те пять лет, пока вы здесь учитесь, поменяется. И все равно, надо осваивать инструментарий. Времени очень мало, и важно выбрать специализацию, потому что нельзя объять необъятное. Религиоведение – огромная дисциплина, как и пространство России. Вы не можете одновременно быть феноменологом религии, социологом религии, психологом религии и психологом религии в одном лице, то есть вам надо выбрать что-то одно, и определить для себя приоритетную сферу ваших исследований. Она может впоследствии поменяться, но определяться надо уже сейчас. Вам преподносится огромный объем знаний, и за каждым преподавателем стоит большая комната, наполненная книгами. Огромная область для применения! То, что в свое время стало главным для меня в выборе религиоведения – это многофункциональность, разноплановость и возможность применения себя в той или иной ипостаси. Я могу быть философом, историком, феноменологом – то, что я выберу для себя. Этого не дают другие дисциплины. Есть много плюсов вашей будущей специальности, но повторю то, с чего началась наша встреча: нужно не расслабляться и не думать, что все будет легко. Будет тяжело, потому что практически все эти 15-17 лет мы являемся первооткрывателями религиоведения в России. Практически все, что сделано за это время – это маленькая капля. Европа занимается религиоведением более ста лет, спокойно, не отвлекаясь ни на что. Мы же вовлечены в какие-то политические дискуссии, социальные эксперименты и так далее. Безусловно, религиоведению в России тяжело, но поле деятельности большое. И чтобы оно стало единственным лично для вас, надо что-то такое изобрести, чтобы вы были востребованы – и вот это уже задача не одного дня. Надо думать об этом все время.

Вопрос: Какая у Вас была тема диплома?

М.В.: "Значение сердца в религии и философии". На самом деле, сначала была проблематика имени. Об имени писали много – о. Сергий Булгаков, и о. Павел Флоренский, и Вышеславцев, и Платон в диалоге "Кратил" (с него-то все и началось). Потом я взяла религиозную антропологию. Дальше я не пошла – новые религиозные движения стали для меня более актуальными. Но начальная тема должна быть, от которой вы будете отталкиваться. Надо учится работать – с первого курса. Мы действительно учимся всю жизнь. Но должен быть результат. После пятого курса возникает ощущение, что ты ничего не знаешь – а ты и не можешь все знать, это естественно. Комплекс дисциплин не резиновый, вам не могут вместить его в пятилетнюю программу. Закончив учебу, начинаешь "подхлестывать" себя, пытаясь заполнить свои пробелы в знаниях – и к этому надо быть тоже готовым. Возможно, нам не хватает смелости на выходе; возможно, нас не научили научной работе, и, как результат, мы не можем применить себя. Сами мы не задумываемся, как наши преподаватели пишут свои статьи – нам кажется, что все так просто! Но пока есть возможность – надо не расслабляться, а обращаться со своими вопросами к преподавателям, искать себя и учиться применять свои знания. Время учебы – благодатное время, время после учебы – еще более благодатное, и к нему надо быть готовым!

Н.Р.: Большое спасибо за беседу, Марина! Желаем тебе успехов в трудах и единомышленников! 

Примечания:

М.В. – Марина Владимировна Воробьева (Упельсинка), религиовед, автор "Упельсинкиной страницы".
Н.Р. – Наталья Алексеевна Румянцева, библиотекарь РХГА.
Русский Христианский гуманитарный институт (РХГИ) – ныне носит название "Русская Христианская гуманитарная академия" (РХГА).
* Дмитрий Кириллович Бурлака – ректор РХГА.

PS. Расшифровка аудиозаписи проводилась Натальей Румянцевой, за что ей ОГРОМНОЕ спасибо!

Текст беседы был опубликован в 112 Выпуске рассылки «Современное религиоведение» (31 октября 2005 г.).

Назад